О сложном творческом пути и любви к Японии режиссер Александр Сокуров рассказал в интервью Татьяне Элькиной.
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Начнем с премьеры. В Петербурге Вы представляете видеоверсию спектакля «G0. GO. GO», который Вы ставили для театра «Олимпико» в Италии. Итальянская пресса об этом спектакле написала следующее: «На сцене звериное человечество. Власть является болезнью. Варварство и цивилизация смешиваются, и только искусство помогает понять, как обуздать эпидемию власти». Я правильно понимаю, что это некое продолжение тем, затронутых Вами в «Молохе», «Тельце», «Солнце» и «Фаусте»?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ,«Только там она персонифицированная. Конкретные были люди, конкретные персонажи с конкретными характерами, судьбами. А здесь идет речь о состоянии всего общества или опасности, которая есть у современной цивилизации. Все подвержены дегуманизации и моральному самоуничтожению. Европейская цивилизация - явление сложное и очень устойчивое. Она может сама себя уничтожить, даже войны не надо. Может быть, в результате какой-то внутренней слабости своей, отсутствия мужества, отсутствия последовательности. В результате слишком агрессивного политического настроя общества.
Если говорить о российской цивилизации – то же самое. Когда в жизни общества очень много политики, когда политики определяют ориентиры развития общества, ориентиры развития культуры, это всегда плохо, потому что политика невротична, она никогда не говорит о вечном и о преданности. Политика - нечестная дама, сегодня одно настроение, завтра - другое, сегодня одни цели, завтра - другие цели. В этом смысле культура гораздо более устойчива. Она предана народу. Говорят, что армия никогда не предаст народ. Это неправда. И армия может проиграть в войне, и государство может рухнуть, а культура всегда с народом останется, даже если неприятель захватывает земли, а признаки культуры, национальной культуры будут народ спасать».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Исследованиями политиков, которые своими политическими решениями влияли на мир и культуру, Вы занимаетесь очень давно. Фильмы в большинстве своем Ваши этому посвящены. Если говорить о вашей театрологии, в одном из интервью Вы сказали, что ее образ у Вас родился еще в 1987 или 1989 году. Какие обстоятельства Вас к этому подтолкнули?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Наверное, генетический интерес к истории. Я еще со средней школы утонул в страстях исторических, я читал много и очень рано понял, что нет одной грани исторического течения и одновременно с тем оно очень простое. Меня стали увлекать какие-то художественные обобщения, тогда пришло представление о том, что надо попробовать, что нужно создать программное сочинение, что нехарактерно для кино, создать в четырех частях некое повествование, которое объединено единой темой, хотя персонажи разные. Это возникло у меня после окончания исторического факультета университета. Но советские политические обстоятельства предполагали, что можно это сделать».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Героями вашего программного произведения стали Гитлер, Ленин, Херохита и Фауст, кто-то из них у Вас вызывает сожаление или сострадание?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Вызывают сострадания все, потому что хотим мы того или нет, даже самый-самый страшный большой злодей есть человек. И если бы эти злодеи, которые совершили столько преступлений, скверных поступков, были бы абсолютно искусственными явлениями, были бы к нам занесены с другой планеты, было бы очень просто – мы бы просто удалили это зло и все. Но у них, у всех, есть внутренние человеческие качества, значит, вся эта инфекция сидит внутри человека, и она будет сидеть. Нацизм и тоталитаризм, все то, в результате чего совершаются глобальные преступные деяния, войны - все нас сопровождает, во всем выражается природа человека».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Я бы говорила о каждом из четырех персонажей, но спрошу только про японского императора Хирохито. Историки до сих пор спорят о том, чем было вызвано его политическое решение в 1942 году, его поведение во время Второй мировой воны. Кто-то считает, что он жертва японской военной машины, кто-то считает, что он все-таки диктатор. Вы как историк что думаете?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«В нем было универсальное качество, воспитанное как у монарха неограниченными возможностями в неограниченной власти, но в данном случае мы имеем дело с человеком, у которого личностную структуру составляла гуманитарная часть жизни. Он был биологом, ихтиологом. Он занимался наукой, и политика не представляла для него какой-то жизненной страсти. И надо сказать, что он единственный из таких больших преступников сам осознал ошибочность и сделал шаг в сторону, выведя страну из состояния войны. Сталин и Ленин, понимая, какие тотальные жертвы несет народ в процессе правления, не сделали никаких поправок и не признали свои заблуждения, Гитлер – тем более. Погибали сотни немецких солдат, тысячи-тысячи наших соотечественников гибли в Берлине, а он маниакально не сдавал город и не сдавался. Никто из них не хотел уступить. Только Хирохито сделал шаг в сторону, понимая, что он может быть привлечен к суду и казнен.
И еще одно. Я много спорил с нашими дипломатами и говорил с учеными и специалистами, политиками в Японии разных толков (правых, левых, центристов) о том, как я русский воспринимаю некоторые обстоятельства поведения Хирохито. Попробуем представить, если бы он начал войну с Советским Союзом, что было бы с нами? В каком-то смысле я говорю это очень относительно, потому что в историческом процессе все не так просто, он является спасителем этой нашей ситуации».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Из всех Ваших героев он вызывает у Вас наибольшее уважение?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Может быть, потому что к этому фильму я готовился 10 лет. Я много бывал в Японии, жил там и встречался с персоналом скрытно и явно, который с ним работал, потому что это не разрешено было. Встречался со специалистами, работал в архивах. 10 лет я готовился и как-то вошел в это глубоко. Я люблю Японию, просто очень. Знаю, что японцы тоже народ непростой, но они ко мне относятся как-то совершенно удивительно. И моя благодарность бесконечна. Потом они пришли ко мне на помощь, я уехал работать к ним туда тогда, когда здесь ничего невозможно было делать. Не было денег, студия «Ленфильм» была практически закрыта, и я делал документальные картины, путешествуя по Японии».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Говоря о вашем кинематографе, Вы нередко его сравниваете с такой медицинской моделью. Ваша цитата: «Мы – сотрудники больницы, к нам привозят группу больных. Многие из них такие мерзавцы, что к ним прикоснуться страшно, но мы должны принять их, поставить диагноз, вылечить и вернуть в общество», – с диагнозом понятно, но как их в общество вернуть».
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Художественный метод – это не прокурорское расследование, мы всегда ищем человеческие корни, в любой ситуации. Нам всегда интересен человек, как бы он ни был скверно настроен, потому что когда-то он был мальчиком, девочкой и был ангелочком, потом что-то произошло, иногда понятно что, иногда - нет, и человек превратился в этого изверга. Пусть судит общество, пусть судит Бог. Мы вылечить не сможем, пролечить немного сможем, остановить агрессию, поставить диагноз мы сможем и сможем рекомендовать обществу лекарственную блокаду. Но если мы начнем судить, в обществе не останется сил, которые бы занимались деликатным изучением человеческой природы».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Вы в своем кино изучаете человеческую природу, причем иногда делаете это с помощью таких технических хитростей, что у зрителей возникает вопрос: «Как это снято?». В «Фаусте» Вы снимали некоторые сцены с помощью зеркала 6 на 8 метров. Как это возможно?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Ну не только в «Фаусте». Мы снимали и в «Тельце», и в фильме «Солнце», где я сам был оператором-постановщиком. Мы тоже снимали с помощью специальных оптических систем: стекол, зеркал, с помощью новых объективов, которых раньше никогда не было. Это нужно, чтобы создать особенную среду на площадке. Не буду раскрывать все свои профессиональные секреты».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Про «Русский ковчег». Фильм снят одним кадром, но были те, кто говорили, что там все-таки есть одна склейка. Врут?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Нет, склейки не было. Там не было необходимости в этом. Была цветокорректировка, так как условия экспонирования в таких картинах очень сложные. Мы не можем поставить в Эрмитаже столько света, сколько нам надо. Когда мы приехали в Германию, мы собрали самых лучших колористов, которые исправляли все вопросы, связанные с экспонированием. Трех дублей не было. Был первый раз, когда мы включили камеру, там начинается с улицы с заходом внутрь Эрмитажа. Камера остановилась, потому что температура была 26 градусов мороза. Но второй раз уже было нормально. И то первая остановка была просто техническая. Такого, конечно, никогда не было в кино, чтобы полтора часа непрерывные действия».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Пленка была оправлена на склад института, чтобы смыть негатив. Мы ночью вскрыли склад, подменили коробки и забрали пленку. Дальше просто прятали, прятали, прятали по Ленинграду с квартиры на квартиру, пока не пришло время с возможностью передать ее «Ленфильму». Это уже произошло во время перестройки».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Вам было чуть меньше 27 лет, когда работали над фильмом. Что с Вами такое происходило, что Вы сделали именно такую картину?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Я таким был. Плохо ли, хорошо ли – это такая моя судьба. Такая моя жизнь. К сожалению, мне никогда ничего не давалось просто. Я никогда не был награжден жизнью какой-то помощью, поддержкой, хотя были случаи, когда мне помогали».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Это какое-то глобальное предчувствие беды?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Не знаю, я не готов отвечать на этот вопрос. Стараюсь об этом не думать, старюсь не анализировать это».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«В интервью Софико Шеварднадзе Вы сказали, что дважды задумывались о самоубийстве: когда были под следствием КГБ и когда у Вас начались большие проблемы со зрением. История с КГБ из-за какой картины?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Из-за «Образа жизни», из-за связи с Тарковским, из-за попыток вывести меня за пределы Советского Союза».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Что Вас остановило?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Наверное, сила характера, несмотря на то, что со мной происходили все эти тяжелые события, каждый раз появлялись люди, которые в силу своей возможности помогали и протягивали руку помощи. Таким человеком был Владилен Кузин, директор студии документальных фильмов, и Галина Познякова, главный редактор студии. У них из-за меня было много проблем, но они всегда давали мне возможность работать, если бы не их поддержка, я не знаю, что было бы со мной».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«Вы понимали, что рискуете не только собой, но еще и другими людьми?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Я это понимал и всегда старался помочь им как-то в решении этих самых вопросов. Если надо, я делал какие-то дубль-фильмы, чтобы прикрыть производство. Я студию никогда не подводил. Только на «Ленфилтме» была большая скандальная история. Моей отдушиной в те непростые времена была только работа, даже если не было уверенности, что это дойдет до зрителя. Я считаю, всегда есть смысл стараться, трудиться и быть верным принципам своим каким-то».
ТАТЬЯНА ЭЛЬКИНА, корреспондент:«На вопрос Владимира Познера об элитарности Вашего кино, Вы сказали, что виноваты в том, что не можете быть другим. Есть очень много людей, которые хотят Вас смотреть, но не могут, потому что не понимают. Как вас понять?»
АЛЕКСАНДР СОКУРОВ, режиссер, народный артист РФ:«Не надо заставлять себя меня понимать. Я не заставляю себя читать книги, которые мне не интересны, которые я не чувствую. Вопрос не в том, что меня не понимают, значит у этих людей нет эмоционального, личностного контакта со мной. И это не беда, и слава Богу. Кино не является главным искусством. Есть литература, музыка, и, пожалуйста, делите себя с этими видами. Мы вместе, если есть какое-то чувственное, эмоциональное подключение, нет – значит мы разные. На разности людей строится жизнь, на сложных людях строится жизнь. Искусство всегда опирается не на народ, а на отдельно взятого человека».
Этот и другие материалы смотрите в группе программы
Елизавета Зимарёва
Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях о Выборге, о том, что вы думаете о фестивале и почему считаете эту площадку предназначенной для серьёзных дискуссий?
Александр Сокуров
Во-первых, это балтийская площадка, расположенная близко к европейской границе России. Я надеюсь, что здесь живёт особый народ - люди, у которых есть интерес (объективный и субъективный) к качеству кинематографа. Важно, что у этого фестиваля своя история, это намоленное место, - не смотря на то, что дорога непростая, сюда приезжают, здесь бывают многие мои коллеги. В программу этого фестиваля могут попасть и дебютные работы - у него нет высокомерия, фестивальной чванливости. Такие показы кажутся мне принципиально-важными для оздоровления социальных и политических настроений, потому что люди переключаются на культурно-художественную программу в условиях повсеместной удушающей, злобной политизации. Такие отдушины должны существовать в таком виде.
Трейлер фильма «Франкофония»
Елизавета Зимарёва
В этом году из одиннадцати картин основной программы - восемь дебютантов. Как вам кажется, на что в первую очередь стоит обратить внимание человеку, начинающему свой путь в кино?
Александр Сокуров
Таких вещей очень много. С самого начала нужно понимать, что ты делаешь, насколько всё это тебе по силам: очень часто дебютанты замахиваются на темы, непосильные постановочно или художественно. Второе - ты должен знать то, о чём ты снимаешь, то время, о котором ты снимаешь, тех людей, о которых ты снимаешь. В подавляющем большинстве в фильмах молодых людей есть огромная дистанция между героями и авторами. Эти режиссёры никогда не были в этих криминальных условиях, никогда не были в этом историческом пространстве, они плохо образованы, плохо подготовлены профессионально. Это всё видно сразу на экране. Если так, это, конечно, уже ошибки не режиссёра, а ошибки продюсера. Самое главное - это профессия. Если у человека нет в руках профессии, это не очень порядочно, - тратить деньги, которые мы выделяем, на то, чтобы он просто поиграл, показал это кино какому-нибудь кругу своих друзей в пять-десять человек. Категорическое условие нашего фонда - это сначала дать качественное профессиональное образование, заложить какие-то основы мировоззрения и дальше обеспечить доступ к кинематографическим инструментам, - только после серьёзной проверки на то, достоин ли человек этим заниматься.
Трейлер фильма «Фауст»
Елизавета Зимарёва
Планируется ли набор новой мастерской в Нальчике?
Александр Сокуров
Два года назад была защита диплома. Двенадцать великолепных дипломных фильмов было сделано, и я горжусь этими работами. Эти молодые люди теперь - часть моей жизни до конца моих дней, я люблю этих людей, они действительно близкие и дорогие мне люди. Больше набора не будет. Достаточно. Ни я, ни университет не заводим разговор о новом наборе. А зачем? Двенадцать человек закончили мастерскую два года назад, и только четыре из них - хотя это тоже рекорд, грандиозный результат - получили возможность сделать полнометражный фильм, ведь обычно люди ждут этого годами. Осталось восемь человек, эти люди ещё не прошли необходимые этапы становления. Они должны пройти через жизненную закалку, испытания, доказать свою стойкость, написать сценарий, который им под силу. Надо биться за это ремесло. Это профессия не для женщин, хотя у нас на курсе была половина девушек. К сожалению, это жёсткая, жесточайшая мужская работа.
Трейлер фильма «Теснота», снятого учеником Сокурова - Кантемиром Балаговым
Елизавета Зимарёва
А какие регионы России могли бы быть вам интересны в этом плане?
Александр Сокуров
Хочу вам сказать, что мне недавно в Ираке предложили открыть киношколу... Но мне трудно ответить на этот вопрос, ты нужен там, где ты нужен, там где тебя могут полюбить. Всё же отношения между мастером и его учениками должны строиться на принципиальном доверии душевном, на человеческом доверии, на любви, быть может. Мне казалось, что на Кавказе есть особое отношение к человеку, который старше, к учителю. Некоторое время я действительно находился под таким впечатлением, но пришло время, когда я понял, что это не совсем так, и там тоже национальные традиции теряют своё значение, а учитель уже не имеет такого авторитета. Но мне трудно себе представить мастерскую, которую я бы набрал из русских ребят. Наша мастерская была очень жёсткой, как военное училище, для молодых людей это было по-настоящему тяжело. Никакой студенческой освобождённости, «весёлые студенческие годы» - это было совсем не про нас. Не про меня. Всё же государство тратило средства на них, приезжали преподаватели из разных городов страны и из-за её пределов: подготовить режиссёра - это дорого. И потом он должен этот вклад отработать.
Елизавета Зимарёва
А что всё-таки насчёт киношколы в Ираке?
Александр Сокуров
Ну, есть же киношколы и в Иране, и в африканских странах, не счесть киношкол в Германии и в Голландии. В Москве столько киношкол, что никто не возьмётся посчитать! И мне не известен человек, который не мог бы быть режиссёром. Я знаю людей, которые не могут быть врачами, сидеть за штурвалом самолёта, служить в армии. Но эта профессия перестала быть акцентируемой, требующей особого понимания и ответственности. Скоро режиссёров будет столько же, сколько и зрителей.
Трейлер фильма «Александра»
Елизавета Зимарёва
Сейчас все обсуждают потенциал работы с Китаем. Что вы по этому поводу думаете?
Александр Сокуров
Меня приглашали приехать туда надолго в октябре, я предпочёл отказаться по многим причинам. Это же просто арифметика: если у вас миллиард с чем-то населения, вы можете вырастить тысячу абсолютно профессиональных людей. Ни одна кинематография мира не может себе этого позволить, а Китай может. Европейцы не понимают их условия жизни, ничего не понимают в менталитете китайцев, а китайцы - это сильные, жёсткие люди, которые всегда идут до конца. То, что они будут делать, будет привлекать большое внимание, в первую очередь молодых людей, потому что Китай не будет обезоруженным, Китай никогда не будет в пассивной роли, он будет наступать, завоёвывать, ему нужны только победы. Можете представить себе, какой кинематограф ожидает мир - это кинематографическое испытание.
Елизавета Зимарёва
А если говорит о копродукции?
Александр Сокуров
Не понимаю, какие у нас могут быть темы, общие интересы. Дипломаты говорят, что после двух, трёх, четырёх часов переговоров с представителями Китая они не могут понять, о чём всё-таки договорились. Различия между китайской ментальностью и другим миром грандиозно. Ни у кого нет с ними общей ментальности, ни у европейцев, ни у африканцев, ни у японцев, ни у кого в мире. Если только это не мир социализма, социалистических идеологий и социалистических фантазий. Я думаю, это малоперспективно, если, конечно, русский режиссёр не решит снять экранизацию китайской оперы или фильм о жизни китайского правителя. В альянсах с китайской стороной Китай никогда не будет вторым номером.
«Русский ковчег». Фрагмент фильма
Александр Сокуров
Я - художественный руководитель этого проекта, я гарант продвижения этого проекта, его защитник, сторонник работы моего молодого коллеги. У меня очень много претензий к этому фильму: очень многое из того, что нужно было сделать, не было сделано Кантемиром, и я надеюсь, что он раскаивается в этом. Я смотрю на этот фильм профессиональным взглядом, зная, что задумывалось и какая конструкция получилась в итоге, зная все дефекты этого самолёта. Самолёт летает, но не очень высоко. Мог бы летать выше.
Режиссер , чье имя включено в число ста лучших режиссеров мирового кино, известен не только своими фильмами, завоевавшими множество наград на престижных международных фестивалях. В России Сокурова знают как человека твердой общественной позиции, которую он не боится высказывать публично, в лицо власть имущим, рискуя вызвать их неудовольствие.
Так, сразу же после начала украинского конфликта Сокуров резко высказался против применения военной силы на Украине, призвал уважать желание украинцев иметь независимое государство. В феврале 2017 года он сурово осудил российских телевизионных комментаторов, высказав предположение, что рано или поздно они предстанут перед Гаагским трибуналом как провокаторы, разжигающие ненависть. В марте 2017-го на вручении премии "Ника" режиссер говорил в защиту школьников и студентов, вышедших на акции протеста 26 марта, о необходимости диалога с ними; он же неоднократно выступал в защиту осужденного по обвинению в терроризме режиссера Олега Сенцова .
Именно поэтому наш разговор с Александром Сокуровым касается самого широкого круга вопросов – о судьбе России, о новом поколении, о культуре, о природе власти, о необходимости новой модели государства.
– Александр Николаевич, вы так часто говорите о том, что надо разговаривать: с молодежью, с властью. Почему же никто не хочет этого делать, почему в России так высок уровень агрессии?
– Люди по-разному относятся друг к другу – в Америке стреляют и убивают почаще, чем у нас, что творится в Латинской Америке, мы даже не знаем до конца, а про арабский мир страшно и подумать. У русских, которых я больше знаю и понимаю, проблемы во многом от нашего огромного пространства – это очень тяжелое бремя.
– Вы думаете, России стоит сократиться, ужаться?
– Я думаю, это произойдет само по себе. Есть решения, которые надо принимать уже сегодня, иначе потом не обойтись без силовых методов. В государственном развитии надо всегда идти на десять шагов вперед, а не отставая. Я еще в 2007 году говорил о неизбежности войны с Украиной, мне было все понятно как историку и человеку. А службам безопасности страны, наверное, это было непонятно, во всяком случае, парламент, инфицированный глобальными проблемами, об этом точно не думал.
На самом деле ничего сложного в положении России нет, у меня давно нет вопросов к нашим политикам, я понимаю, в какую сторону все идет. Я дал себе слово больше не давать прогнозов, на которые все равно никто не обращает внимания. Но я сам как человек и как художественный автор должен приготовиться к тому, что ожидает мою родину.
Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее
Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее, у нее огромный потенциал. Только ей нужно радикальное изменение образа страны, государственного устройства. Моя героиня в фильме "Александра" говорит: просите у бога ума, больше ничего не надо. Мне кажется, у русских людей здесь дефицит. Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству. Не зря Петр пытался импортировать европейский опыт – опыт той цивилизации, в рамках которой мы существуем. Но, мне кажется, моей родине, моей России не хватает пророческих, мудрых, не силовых решений.
– А разве не нужно для того, чтобы двигаться вперед, осознать тот страшный опыт, который был у России в ХХ веке? Почему у нас даже о столетии революции ничего не слышно на государственном уровне, кроме замечательной выставки в Эрмитаже?
– Выставка и правда замечательная, как и весь Эрмитаж – это единственное, что держит меня в Петербурге. Мне кажется, не пришло время. Это событие настолько простое и линейное, что о нем можно говорить и много позже. Ведь мало что изменилась с 1917 года, хоть вся страна была перевернута. Я в свое время говорил Борису Ельцину, что я уверен: все еще вернется, что изменения перестройки поверхностные, и понятно почему: столько грехов, столько преступлений совершено, а прогресса в способности к осмыслению у народа не появилось. Может, даже есть деградация. В какой-то степени практика коммунистов, без сомнения, опережает практику сегодняшних российских политиков.
– А нет ли тут вины политиков новой России, либералов, всех нас, кому, кроме свободы, ничего было не нужно? Мы ведь тогда упивались ею и не замечали страданий людей, выгнанных с производства, голодающих, потерянных?
– Те перемены были стремительны – и в каком-то смысле это было правильно. Терпеть дальше было невозможно. А политическая ярость тех сил, которые потерпели поражение, была такова, что последствия могли бы быть очень тяжелыми, если бы они опять пришли к власти. Поэтому все торопились. Никогда еще такому большому государству не приходилось возвращаться назад в прошлое. А ведь перестройка потребовала возвращения в 1917 или 1916 год, к тем идеям, с которыми боролся большевизм.
Мы пока еще идем назад, может быть, дойдем года через три-четыре, и что дальше? А дальше надо понять, куда идти – опять строить социализм или ту новую систему, которая сегодня сформировалась? Сначала мы поэкспериментировали в 1917 году – пошли в социализм, куда никто не ходил, кроме нас. Мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли. Пришлось на карачках ползти назад – а там уже никого нет, большинство убито – вместе с их жизненным опытом и хозяйственным укладом. Там только трупы валяются.
– Может, хотя бы признать уже, что зря стольких убили?
Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству
– Для этого государство должно стать более цивилизованным. У нашей страны – огромное своеобразие. Я с тревогой думаю, что будет, если к власти придут те, кто ее сегодня критикует – и что? Вокруг них будут те же люди, не будет ни одного некоррумпированного сотрудника МВД – попробуй сделай что-то, когда все пронизано этой инфекцией. Те, кто критикует Путина за Сирию, получат ту же огромную страну с огромными границами и огромной армией, которую надо не только тренировать, но и периодически сажать на горячую сковородку, иначе она не сможет защитить эту страну. И у них будет большой военный бюджет и все то же самое, что происходит сейчас. Без серьезных изменений государственного строительства, структуры государства, отношений между регионами проблему не решить. А без этих изменений, на мой взгляд, России не быть.
– Но как этого добиться? Посмотрите, к чему приводит любая попытка участвовать в политическом процессе, выход молодежи на улицу – все сразу же подавляется.
– Реакция молодежи такова, потому что нет системы диалога молодого поколения с обществом. Я много раз говорил и прошлому, и нынешнему губернатору, что, если вы не начнете создавать систему политического диалога со школьниками и студентами, они, в конце концов, начнут бегать по Невскому и бросать гранаты в рестораны и кафе. Вы дождетесь этого. И они это сделают не потому, что они преступники, а потому, что социальный темперамент – важнейшая часть их натуры. Как раз в этом возрасте возникает немотивированная с точки зрения логики социальная активность, которую нужно превратить в разумную совместную работу. Этого нет. Ни один из губернаторов не готов встречаться с молодежью.
Когда на Западе молодежь выходит на улицу, мы видим мародерство, грабежи, сожженные машины. Скажите спасибо нашей молодежи, которая пока ведет себя тихо – в ответ на некорректное поведение ОМОНа и Национальной гвардии, которая мутузит молодых людей, – меня оторопь берет от этого названия, ведь оно говорит о том, что должно защищать народ и страну. Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет.
– А еще в этих детях чрезвычайно сильно чувство несправедливости…
В 1917 году мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли
– Чтобы было больше справедливости, нужно больше времени. У нас люди за очень короткое время собрали огромные деньги, а мы понимаем, что деньги не любят суеты. Это видно даже по скромным кинематографическим сметам: если обращаться с ними аккуратно и не спеша, то тебе на все хватит, а если нет, то ничего не сделаешь и еще останешься должен.
Понятно, что богатства получаются в результате того, что кто-то кого-то обманул, обошел, сумел приблизиться к власти, которая, естественно, в ответ требует поддержки самой себя. От государства нельзя требовать морального поведения, и так будет всегда, пока внутри общества не найдется сдерживающих сил, которые скажут политикам, что политика слишком дорого стоит для народа.
– Когда вы говорите о переменах, вы часто подчеркиваете необходимость усиления гуманитарной составляющей в управлении, во всех сферах. Но каким образом этого добиться, когда это пространство, наоборот, сжимается, как шагреневая кожа?
– Противодействовать этому сжатию. Тут очень много болевых точек. У нас одна точка зрения на сохранение центра города, у власти – совершенно другая. Если власти и градозащитники найдут общую платформу, это уже будет немало. Мы должны требовать строжайшего соблюдения Конституции, требовать маниакально следовать принципу отделения церкви от государства, деполитизации телевидения, развития образования.
Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет
Вот перед вами человек, который в Советском Союзе получил прекрасное образование – окончил исторический факультет университета, потом режиссерский факультет Института кинематографии, и с меня никто не взял ни копейки, мне даже стипендию платили. Если бы я сегодня входил в жизнь, я не знаю, где бы я остановился – дошел бы курса до четвертого истфака, а потом пришлось бы работать, или вообще не получил бы образования.
Сегодня в системе образования имущественный ценз – абсолютно неконституционный инструмент. За это нельзя брать деньги, особенно в России, где столько проблем с пространствами, столько национальных проблем. У нас доступность всякого образования должна быть абсолютной – это не дебатируется. Образование, культура, медицина должны получать самые большие бюджеты, а иначе зачем нам государство? Оно нужно для того, чтобы создавать культурное пространство, чтобы люди не зверели. А оно поглощает культуру.
Но такое состояние дел поддерживается населением. Народ – это те, кто думает, остальные – население. И гражданское общество не развивается тоже, потому что у него нет поддержки. Разве демократические радиостанции и "Новая газета" поддерживается миллионами? Отнюдь нет. Демократия не стала и долго еще не станет любимым ребенком русского народа, если вообще не произойдет перехода к очень жестким сталинским или монархическим принципам и если к власти не придет Православная церковь, которая вообще может разрушить Россию. Ведь мощная мусульманская община, живущая в России, может потребовать таких же дивидендов.
Меня это беспокоит больше, чем другие политические процессы. Русским я могут быть только здесь, а православным – хоть на Северном полюсе. Если начнет разрушаться моя страна – ну, не Москва и Петербург, это не Россия, а мой Архангельск, мой Мурманск, моя Астрахань, мой Екатеринбург – куда я денусь как русский человек? Если раньше говорили "за мной Москва", то сейчас за нами останется только Ледовитый океан.
– А как вы смотрите на новую волну насаждения патриотизма вместо культуры, и ведь оно проходит на ура?
Народ – это те, кто думает, остальные – население
– Людей втаскивают в политику, а они не способны понимать самое элементарное. Русские люди не могут научить своих подростков не гадить в подъездах. Посмотрите на некоторые программы 1-го или 2 канала, – как живут люди, в каком ужасающем состоянии их жилье. Я стараюсь смотреть по НТВ многосерийный фильм "Бесстыдники", это безукоризненное кинематографическое произведение, там такие картины жизни, что иногда просто больно смотреть на экран. Это поразительные актерские работы. До нас доносятся черты уклада людей, которые никогда не были в Эрмитаже и не будут там, которые прочли три-четыре книги и больше не прочтут. Существует огромное количество поселков и городов, где нет вообще никакого культурного отдохновения.
Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах! А сколько сидит в тюрьмах! Ведь 95% – это русские мужчины и женщины, многие из которых совершили горькие, тяжелые поступки. Вот что происходит с народом, частью которого я являюсь.
– Идут постоянные разговоры о патриотизме, и в то же время, на Пулковском шоссе строится развязка на костях, уничтожается воинское кладбище.
– Это еще раз говорит о слабости градозащитного движения и о том, что у бюрократической системы нет принципов и идеалов. У нас нет таланта на государственное строительство – мы столько веков строим государство, и все не получается. Это не есть неизбежность: не каждая родившая женщина становится матерью, не каждый народ успевает за шагами цивилизации.
– То есть Россия может не успеть?
Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах!
– В каком-то смысле мы уже опоздали – в смысле технологий. Мне трудно судить, но вы сейчас находитесь в нашей скромной аппаратной, где нет ничего сделанного в России – даже розетки китайские. На мне все – купленное на распродажах, с лейблами Турции или Китая. Вот я все хотел купить наши часы Петродворцового завода, купил – они проработали пять месяцев, и мне сказали: вы такой наивный, что это вы такое купили!
– Сегодня одни говорят, что Россию ожидает некий социальный взрыв, переход к диктатуре, другие – что, наоборот, застой. А как вы считаете, что вероятнее и что хуже?
– Застой лучше: это пауза, собирание сил, сохраненные жизни, взращивание людей, более глубоко понимающих социальные процессы и экономику. Вообще, нам по плечу большие решения и результаты. Для меня феноменальная история – это эвакуация промышленности во время войны. Понятно, что это кровавые способы, сверхпреодоление, но каков масштаб создания новой промышленности в начале войны! И ведь об этом нет ни одного фильма или исследования! Значит, нашлись люди, осмыслившие и выполнившие ничуть не менее сложную задачу, чем военные операции на фронте.
Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила. Должны прийти люди, способные придумать новую модель государства. Мне кажется, у нас нет людей, которые об этом думают, я очень боюсь, что скоро начнется работа по переписыванию Конституции, усилятся репрессивные мотивации, наши агрессивные дамы из парламента окончательно перерубят всем головы. Но нам нужно не это – нам нужно сильное, мирное, умное государство, которое уважают, иногда боятся, но которое никогда не демонстрирует свою силу. Нужно, чтобы наша внешняя политика не была столь расточительной и дорогой, чтобы наша столица не стоила так дорого нашему народу. Это очевидно, но ничего в этом направлении не делается, беда какая-то…
– Может ли время застоя дать благотворную паузу для выработки этих решений, или власть употребит его для дальнейших ужесточений?
Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила
– Ужесточения будут обязательно, но застой – это единственное, на что стоит надеяться. Люди уже забыли, как долго мы ждали Горбачева. Ни у кого и в мыслях не было разрушения страны, нам нужны были умные перемены, чтобы политическая партия, стоящая у власти, поумнела, признала ошибки сталинского периода, тупость своих действий в отношении культуры. Нам нужна страна – не угроза миру, не какая-то непредсказуемая система. Кто сейчас проклинает Горбачева – вспомните, как долго мы ждали его прихода! Но, видимо, отсутствие государственного таланта привело к тому, к чему привело. Можно быть очень опытным, но бездарным человеком, вот в чем все дело.
– Ваша тетралогия о власти посвящена характеру властителей, но вы не показываете того, почему люди влюбляются в тиранов. Почему?
– Это просто. Гитлер поначалу был мелким рефлексирующим субъектом, и у него не было никаких шансов стать тираном, если бы народ его не поддержал, ведь он на 100% воспользовался механизмом демократии. С другой стороны, книга "Майн кампф" была написана очень рано, выходила большими тиражами – Гитлер ничего не скрывал, и ему поверили. Значит, внутри самого народа существовала каверна, болезнь. А там, где она есть, обязательно возникнет то, что возникло с нацизмом. Немецкий народ его поддержал.
– Так же как и в России народ поддержал Сталина.
– Да, но в России все сложнее. Принципы, которые декларировала коммунистическая партия, разительно отличались от принципов нацистской идеологии. Был только один уязвимый момент – желание построить коммунизм во всем мире, а у нацистов – распространить свою идеологию и построить гигантское нацистское государство. Отсюда активность разведок, и один из пунктов в тексте объявления Германией войны СССР – претензии по поводу поддержки коммунистов, хотевших свержения государственного строя в Германии.
Но отличия колоссальные. Коммунизм не был колониальной системой, а нацизм и все, что связано с его европейской практикой, рождал колониальные системы. Различий все-таки больше. У нас не было национальных изгоев.
– Зато были классовые – лишенцы, дети священников и дворян.
– Да, но это не было бичом системы.
– А само понятие "врага народа" – им ведь мог стать каждый? Может быть, это тоже каверна?
С народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру
– Да, это страшные признаки. Если бы мы были более компактной страной, может быть, у нас все было бы по-другому.
– Но смотрите. Александр Николаевич, вот перед нами две Кореи – это один народ, но разная власть – и какие разные результаты. Может быть, значение власти вообще состоит в том, к каким свойствам человеческой натуры она апеллирует – к высоким или низменным, ведь в человеке есть и то, и другое?
– Это очень трудный вопрос. Ведь с народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру. Корейский руководитель взывает к патриотизму. Германия быстро возродила экономику после Первой мировой воны, потому что народ этого хотел. Ему сказали: возродим металлургию и сельское хозяйство, построим военные заводы, дороги – и будем жить лучше. "Да, – сказали немцы, – конечно!" Им сказали: вы будете работать на военных заводах, лучшие пойдут в армию, нужны самолеты и танки, построим много детских садов, швейных предприятий, – кто из немцев в то время мог возразить этой практически социалистической идее?
Мы давно просим разобраться в экономике кинопроизводства и театрального дела, где нет рекомендаций, как обращаться с государственными деньгами, много непрописанных документов. Меня беспокоит и ситуация с Госфильмофондом, которому нужно выделять дополнительные средства на его техническое оснащение. Пока я живу в России, мне не все равно, как развиваются культурные институты в стране.
У русских женщин никак не получается вырастить и воспитать тех, кого мы называем политиками
Я просил разобраться с запретом на показ многих моих картин, предлагал передать мне то, что уже не нужно государству. В авторском кино есть индивидуальный и профессиональный художественный опыт, который надо сохранять. И опять никакого ответа. Так что я пока не понимаю, кто я, что я – наверное, надо сидеть тихо, молчать, ничем не интересоваться.
– Сразу вспоминается ваша замечательная .
– Да, у меня были неприятности с организаторами – мне сделали довольно резкое замечание, как я посмел вот так выступать. Я, конечно, не должен был этого делать, но это была единственная возможность публично сказать о том, что меня волнует. Есть одна беда: у меня паспорт гражданина Российской Федерации, и он не только обязывает меня к соблюдению каких-то норм, но и призывает думать о стране, гражданином которой я являюсь.
– Смотреть на лица в зале было довольно тяжело: у многих было такое выражение – ну, говори-говори, понятно, кто это говорит…
– Да, выступление было неуместным, и Кончаловский рассердился. Люди приходят туда повеселиться, и рефлексия на события в стране их сильно раздражает. Они обеспеченны, хорошо живут и говорят, что они далеки от политики, ну, а я бываю несдержан – это правда. Я в первую очередь говорил о нашем достоинстве, которое состоит в том, чтобы не избивать девушек, не прикасаться к ним. На публичном мероприятии никакой сотрудник Росгвардии не имеет права даже прикасаться к девушке, грубого слова говорить, она неприкосновенна. Кто бы ни иронизировал над этим, все же у нас за спиной великая литература, великая музыка, великая цивилизация, у которой есть точно сформулированные моральные принципы.
– А в рамках какой цивилизации они сформулированы – только российской или все-таки европейской?
Пора начинать жить своей головой, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться
– Российскую цивилизацию я чувствую лучше, европейскую – хуже, особенно в последние годы, глядя на мультикультурализм, на то, что сделали американцы в Ираке. Многое сегодня в мире идет не так, как хотелось бы, – есть уже большой груз накопленных и не осмысленных в европейском сознании ошибок. Помню, какие тяжелые разговоры у меня были с моими друзьями из Германии во время бомбежек Югославии: они все это поддерживали, а я не понимал этого. Но потом стало ясно, что это общая политическая близорукость. И это говорит о том, что нам пора начинать жить своей головой, принимать свои решения, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться.
Я не вижу ренессанса ни в интеллектуальной, ни в политической европейской среде. Так же как и в России, мы видим кризис федеративности, кризис государственности, и никто серьезно об этом не думает. Мне кажется, что и в Европе никто не думает о политической стратегии, один президент сменяет другого, их политическая жизнь коротка, никто не успевает сосредоточиться, даже ООН не обсуждает больших, серьезных вопросов. Это оборотная сторона деградации политической среды.
– Скажу страшное: может, это говорит о том, что человечество нуждается в новых потрясениях?
– Весьма возможно, но это страшное предположение. Я просто формулирую, в чем нуждается человечество: голосуйте за тех, для кого гуманитарные принципы выше политических.
– Каждый раз мы упираемся в слово "гуманитарный", а что может помочь нам как виду сохранить в себе человеческое?
– Я не знаю, что поможет немцам или французам, а русским поможет возрождение деревни – культурного слоя, не пьющего, не ползающего на карачках по своим грязным дорогам от магазина к своему жуткому дому. Это первое, а второе – решительное изменение политических принципов: государство создается для того, чтобы существовала культура.
– Но как сделается это возрождение деревни? Вы же видели, как журналист Андрей Лошак снял деревню, пройдя с камерой по пути Радищева из Петербурга в Москву?
– Да, Лошак – блестящий режиссер и блестящий гражданин. Есть люди, перед которыми я готов преклонить колена. Он меня многому научил, я его должник как гражданин России. Нужно решительно менять деятельность государственного телевидения, убирать это бездарное пойло, объявлять день тишины с пустыми экранами – только новости и музыка, желательно классическая. Для изменений в стране нужны пошаговые действия, политическая воля и ясность ума.
Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку. Презрение к культуре, презрительное отношение к человеку, неуважение к нему – это у нас сквозная мотивация, в том числе как часть национального характера. Сейчас на телевидении есть программы, где показывается столько горя человеческого, столько бед – и очень часто оказывается, что не власти виноваты, а сами люди плохие и плохо себя ведут.
Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку
Нужна серьезная перенастройка государственного организма, пересмотр федеративного устройства, а если не будет такого пересмотра, я уверен, мы погубим, угробим Россию. Ведь даже большевики, придя к власти, сделали два блестящих хода – ликвидацию безграмотности и отделение церкви от государства. Ликвидация безграмотности – это была широчайшая целевая программа, открытие школ, издательств, миллионные затраты и огромная государственная энергия. К сожалению, она шла рядом с настигшей потом страну бедой сталинского абсолютизма.
– А сейчас запущен ровно обратный процесс – закрытие университетов, ужесточение порядков в школе…
– Мне непонятны цели этого процесса. Может, это неверная кадровая политика, ведь президент не в состоянии все правильно осмыслить и оценить, я вообще не понимаю, как он живет в этом графике.
– Может, и график такой, потому что вертикаль чересчур заостренная?
– Может, это реализация своей идеи необходимости для страны – согласитесь, что он имеет право так думать, даже если рейтинг преувеличен, но не настолько же.
– Да, но многие возразят, что если так зачистить все поле, никого не пускать на первые каналы, то понятно, что поддержка останется у одного.
Очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу
– Я согласен, но в то же время, если бы были серьезные большие лидеры, мы бы о них узнали. Навальный существует – он боец. Но очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу. Решиться на такое противостояние может только женщина. Мужчины боязливы, и потом, мужчину проще убить.
– У нас достаточно убитых женщин – вот хоть Галина Старовойтова .
– Да, она была крупным политиком, выдающимся человеком, ее гибель – это беда. И гибель Политковской , и Эстемировой , и Немцова... За эти страшные преступления все равно придется отвечать – если не перед Иисусом, так перед Аллахом. Ответственность сверху все равно будет.
– Для исполнителей или для страны?
– Для тех, кто организовал убийства. А Россию не за что наказывать – она никогда не признавала своих ошибок. Но сообщить народу о том, что он несет ответственность, надо. Приехать бы всем политическим деятелям, всем партиям в Норильск, в Коми, на Колыму, встать на колени перед этими кладбищами убиенных, заключенных – и чтобы это показали всему народу. Дождемся ли мы этого? Вообще идеально, если бы Госдума и Совет Федерации сели бы в простые самолетики и полетели на Колыму. Пусть им расчистят снег, постелют одеялки, пусть они встанут на колени и постоят молча перед каким-нибудь кладбищем заключенных. И это должен видеть весь народ – тогда что-то начнет меняться. Не сразу – шаг за шагом, – сказал в интервью Радио Свобода кинорежиссер Александр Сокуров.